Reklama
Rozmowa z adwokat Joanną Agacką- Indecką, prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej

prawo_narusza_demokracje01W ubiegłym roku minęło 90 lat adwokatury. Jaki był to jubileusz?
Z tej okazji zorganizowaliśmy uroczystość na Zamku Królewskim w Warszawie z udziałem wielu osobistości życia publicznego, w tym ówczesnego ministra sprawiedliwości, byłych ministrów i przedstawicieli najwyższych organów władzy. Przypomnieliśmy historyczne zdarzenia i postaci ważnych dla adwokatury, poczynając od tworzącego adwokaturę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego z 1918 roku. Podsumowaliśmy też ostatnie lata, co już nie przyniosło nam takiej radości z dokonań,. Dziś bowiem dyskusja o zawodach prawniczych toczy się w atmosferze walki politycznej, opowieści o nepotyzmie i zamkniętej korporacji. A przecież nie jesteśmy korporacją finansową, lecz konstytucyjnym samorządem zawodowym.

O jakich dokonaniach adwokatury ostatnich lat mówiliście?
O przyjęciu w 2006 roku obowiązku doskonalenia zawodowego adwokatów, co było ewenementem europejskim. Uznaliśmy, że adwokatura powinna bronić swojej niezależności nie tylko samym słowem, lecz także profesjonalizmem i poziomem etycznym. Mówiliśmy o daleko posuniętych zmianach dyscyplinarnych. Niestety, stosowny projekt naszego autorstwa nie wzbudził zainteresowania parlamentu ani rządu dwa lata temu, a szkoda, bo byłoby ono sprawniejsze i szybsze. Mogę tylko powiedzieć, że nie wymyślono na świecie niczego lepszego niż adwokatura broniąca praw człowieka. Europejska Rada Stowarzyszeń Adwokackich wskazuje jednoznacznie, że adwokatura musi zachować niezależność, bo broni obywatela przed państwem, a tym samym nie może być poddana urzędniczemu nadzorowi.

Wasze pismo „Palestra” pisało o różnych ścierających się koncepcjach w adwokaturze. Na ile środowisko jest podzielone?
Na początku lat 90. dotarły do nas wielkie kancelarie adwokackie z nieco innego, zamerykanizowanego świata. Pojawiły się różne oczekiwania adwokatów. Z jednej strony tych, którzy pracują w dużych kancelariach, na co dzień łączących adwokatów, radców prawnych i prawników bez tytułów prawników samorządowych. Z drugiej strony pozostała tradycyjna adwokatura polska, a także ta, która na co dzień  spotyka się z działaniami organów ścigania czy służb specjalnych broniąc w sprawach karnych. Wymagają one odrębnego podejścia i odrębnych regulacji np. absolutnej tajemnicy obrończej – powodując szczególne wyczulenie na zacieranie granic niezależności. Taki podział musiał doprowadzić do dyskusji na temat zawodu. Dopóki dyskutujemy, kształtujemy wielość poglądów, a jednocześnie nie osłabia nas inercja. Nietrudno jednak o pomylenie liberalnego podejścia do wykonywania zawodu z wygodnictwem. Zdarza się też coś odwrotnego: niektórzy ukrywają  pod przywiązaniem do przeszłości  konserwatywne podejście, trudne do zaakceptowania dla młodego pokolenia. Kompromis jest niezbędny, zwłaszcza że dziś wydziały prawa kończy co roku nie kilkuset studentów, lecz 6 do 8 tysięcy, co rodzi nowe wyzwania.

Co sądzi Pani o tych liberalnych prądach, które kwestionują samorządy, jako bariery rozwoju wolności gospodarczej, optują za przyjęciem modelu amerykańskiego – są przeciwne aplikacjom, egzaminom oraz kontroli nad wykonywaniem zawodu, jako że nie pasują one do gospodarki rynkowej?
Myślę, że poddanie naszego zawodu zupełnie swobodnym regułom rynkowym nie jest dobrym pomysłem. Przy tym model amerykański wcale nie oznacza zupełnej swobody zachowań. Zilustruję to przykładem odnoszącym się do reklamy usług. W jednej z największych amerykańskiej firm prawniczych na świecie, w której odbywałem praktykę, jedyną „reklamą” była tabliczka 20 na 30 centymetrów z nazwą firmy. Gdy pytałam, dlaczego firma się nie reklamuje, usłyszałam, że dobry adwokat tego nie robi. Uważam, że znacznie lepszą metodą promowania naszych usług jest uczestnictwo w rozmaitych akcjach o charakterze pro bono, czyli bezpłatnych porad dla potrzebujących. Takie ogólnopolskie przedsięwzięcie, w którym 9 maja wzięło udział ponad 600 adwokatów w 134 miastach, cieszyło się ogromnym powodzeniem, a 12000 udzielonych porad to wymierna korzyść dla ludzi. To chyba lepszy pomysł na życie zawodowe niż epatowanie „wielkością” lub „byciem najlepszym”.
Kilka lat temu przeprowadziliśmy eksperyment. Jeden z warszawskich adwokatów, za zgodą organów dyscyplinarnych, szeroko reklamował własną kancelarię. W pierwszym miesiącu miał kilkudziesięciu klientów, ale żaden nie został, w drugim – kilkunastu. Swobodna reklama nie jest zatem skuteczna – szczególnie, gdy reklamowałoby się jednocześnie proszek do prania i adwokata.

W ostatnich latach wiele mówi się o dostępności studentów prawa do zawodów prawniczych, szczególnie krytykowana jest tu adwokatura jako korporacja niedostępna. Tymczasem egzaminy na aplikację były bardzo trudne, nawet doświadczeni prawnicy przyznawali, że mogliby je oblać.
Wiele podobnych zarzutów pojawiało się w czasie rządów PiS. Ale jeszcze zanim ta partia objęła władzę, dla potrzeb sejmowej komisji przeprowadziliśmy badania - ile dzieci z rodzin adwokackich dostawało się na aplikację. Okazało się, że średnio rocznie w całej Polsce – 20-30 procent. Nie oponowaliśmy, gdy egzamin na aplikację adwokacką przejęło państwo. Miał to być wzorcowy egzamin, który miał oprzeć się wszelkim zarzutom. Okazało się, że na pytania ułożone przez państwową komisję odpowiedziało poprawnie zaledwie 11,6 procent zdających. W skali kraju było to niewiele ponad 400 osób. W poprzednich latach, gdy egzaminy organizowała rada adwokacka zdawało około 1500 osób. Zatem upaństwowienie egzaminów nie było w pełni udanym eksperymentem. Na szczęście dzięki liczniejszym rocznikom aplikantów z poprzednich lat, w tym roku aż 2500 aplikantów zostanie adwokatami, co sprawi że szeregi adwokatury wzrosną o niemal 30 procent. Żaden zawód poza adwokatami i racami prawnymi nie powiększa się w takim tempie. W Niemczech studia prawnicze kończy około 200 tysięcy osób. Na aplikację dostaje się około 20 procent. Proporcje są podobne jak u nas - statystycznie tylu jest dobrych studentów na roku. Gdy mówimy o zawodzie sędziego, wiadomo że liczba aplikantów z około 300 osób rocznie spadnie do 80. Te przewidywania skłaniają zatem do twierdzenia, że to zawód sędziowski się zamyka, a adwokacki – wręcz przeciwnie.

Ilu adwokatów powinno przypadać na określoną liczbę mieszkańców, aby mówić o powszechnym dostępie do adwokackich usług?
Adwokatura liczy dziś 9 252 członków, a w roku 2009 powiększy się o dalsze 2 500 osób – czyli ponad 25 procent. Podobne relacje dotyczą radców prawnych, których jest obecnie ponad 25 000. Usługi prawne świadczy także ok. 20 000 tzw. doradców prawnych. Daje to na dziś w Polsce – nie wliczając notariuszy i doradców podatkowych, którzy też świadczą usługi prawne – ponad 54 000 osób, zaś do końca 2009 liczba ta wzrośnie o kolejne co najmniej 7500 aplikantów radcowskich i adwokackich. Na jednego prawnika przypada około 700 mieszkańców naszego kraju. W ciągu 2009 roku wskaźnik ten znacznie się poprawi – jeden prawnik będzie obsługiwał 621 osób. Dla porównania: w Niemczech – kraju, na którego modelu usług prawniczych chce się wzorować minister sprawiedliwości - na jednego prawnika przypada 667 osób. Jest to wskaźnik porównywalny z Polską, osiągnięty jeszcze przed wdrażaniem planowanych przez ministra pozornych i kosztownych reform w dostępie do zawodów prawniczych. Warto wspomnieć, że Niemcy ostrożnie liberalizują rynek i polegają prawie wyłącznie na świadczeniu pomocy prawnej przez adwokatów.
Jeśli ktoś nie może uzyskać pomocy prawnej, bo go na nią po prostu nie stać, musi mieć zapewnioną bezpłatną pomoc ze strony państwa, czego dotychczas państwo nie zapewnia w fazie przed sporem sądowym. Wiem, że w społecznym odczuciu pokutuje opinia, że adwokaci są drodzy, ale ostatnie badania wykazały, że tak mówią osoby, które nigdy nie zetknęły się z adwokatem. Zresztą podczas niedawnej ogólnopolskiej akcji bezpłatnych porad adwokatów wielu ludzi ze zdziwieniem dowiadywało się, że cena prostej porady może wynosić mniej niż 100 zł i że większość z nich stać na nasze usługi.

Skrócenie aplikacji prawniczej, mniej pytań w teście i szerszy katalog uprawnionych do wpisu na listy samorządów prawniczych, a także dopuszczenie świadczenia usług przez doradców prawnych - to idea ustawy o państwowym egzaminie prawniczym. Jak ocenia ją samorząd?
Ustawa zmieniająca prawo o adwokaturze, która weszła w życie pod koniec marca, pokazała, że żadnego kompromisu ani rozwiązania wspólnie nie osiągniemy. Błędy w tej ustawie, które rzetelnie poprawiliśmy, powtarzają się w projektowanej ustawie o państwowych egzaminach prawniczych, co świadczy o tym, że nie przywiązuje się szczególnej uwagi do tworzenia aktów prawnych. Natomiast dobrze oceniamy wspólny egzamin wszystkich zawodów na aplikację prawniczą. To ciekawy eksperyment, który zapewni równy start aplikantom. To pierwsza ustawa, która dotyczy rozróżnienia świadczenia pomocy prawnej przez adwokatów i tzw. doradców prawnych. Naszym zdaniem nie powinno to jednak być regulowane w jednej ustawie, a zakres pomocy prawnej winien odpowiadać zakresowi edukacji. Chętnie włączylibyśmy się do prac nad tą ustawą, ale jeśli taka współpraca miałaby się skończyć tak jak poprzednio, to żal czasu.

Ustawie zmieniającej prawo o adwokaturze Naczelna Rada Adwokacka zarzuca obniżenie standardów. Dlaczego?
Naczelna Rada Adwokacka zaskarżyła 22. czerwca do Trybunału Konstytucyjnego nowe przepisy obniżające standard pracy adwokata i godzące w interes społeczny. Naszym zdaniem, ostatnia nowela do ustawy Prawo o adwokaturze narusza zasady demokratycznego państwa prawa, a szczególnie zasadę samorządności zawodów zaufania publicznego. Do tej pory egzamin zawodowy był wspólnym standardem dla prawników mających tytuł adwokata. Obecnie możliwych jest wiele pozaaplikacyjnych dróg dojścia do zawodu. Nie mamy nic przeciwko temu, aby następował swobodny przepływ między zawodami prawniczymi, bo to wzbogaca i łamie hermetyczność. Natomiast nie może być tak, że na rynek wchodzi osoba bez doświadczenia prawniczego i na drzwiach wiesza tabliczkę „adwokat”. Według nowych przepisów, takim adwokatem może być osoba, która obroniła doktorat np. z filozofii prawa i przez trzy lata pracował w kancelarii nad prawem bankowym – to nie jest osoba, która daje gwarancje uzyskania pomocy prawnej. Poza tym, zniesienie ustnych egzaminów zawodowych jest nie do pogodzenia z kształtowaniem jednej z podstawowych umiejętności adwokata, jaką jest formułowanie ustnej argumentacji przed sądem.

Czy sądzi Pani, że rynek zweryfikuje liczbę kancelarii adwokackich, jakie mogą powstać w najbliższych latach?
Wskażę przykład Niemiec. Minister sprawiedliwości Dolnej Saksonii, który był u nas z wizytą w minionym roku, wskazywał na nadprodukcję prawników na niemieckim rynku, którzy nie mogą znaleźć dla siebie miejsca. To jest prawdziwy problem społeczny i Niemcy już to dostrzegają. U nas wprowadza się reformę, a nikt nie przeprowadził badań rynkowych, co stanie się za kilka lat, a to najbardziej interesuje młodych ludzi – czy za kilka lat będą mieli pracę. Dziś ci młodzi ludzie wzrastają w aurze, że to wspaniały zawód, że świetnie się zarabia. A myślę, że warto przedstawić tę sprawę uczciwie- poprzez badania tendencji rynkowej. Na liczbę kancelarii mogą mieć też wpływ uwarunkowania czysto gospodarcze, a zwłaszcza obecny kryzys. Na to oczywiście samorząd adwokacki nie ma wpływu.

Po 1989 roku nie było wielkich zmian w wymiarze sprawiedliwości. Zmiany wprowadzano w ostatnich latach. Co ważnego pozostało jeszcze do zrobienia w adwokaturze?
Wyzwań jest wiele. W najbliższych miesiącach chcemy przeprowadzić generalną informatyzację adwokatury. Czeka nas też zmiana modelu aplikacji adwokackiej. Opieramy ją na centralnym programie szkolenia, na coraz bardziej scentralizowanych kolokwiach rocznych, które mają wykazać przydatność do zawodu. Przyjęliśmy zbiór nowych przepisów dotyczących sądownictwa dyscyplinarnego. Jako pierwsi z zawodów zaufania publicznego wprowadziliśmy jawność postępowania dyscyplinarnego przed sądami. Chcemy zmienić pozycję rzeczników dyscyplinarnych, inaczej ukształtować pozycję sądów dyscyplinarnych. Walczymy o bezpłatną pomoc prawną, współpracując w tym zakresie z organizacjami pozarządowymi. Współpracujemy też nad tworzeniem ustawy o takiej pomocy. Dziś pomoc bezpłatna jest na etapie sądowym, ale nie ma przedsądowej pomocy. Wiele osób przychodzi do adwokatów ze sprawami już nie do rozwiązania. Chodzi o to, aby doradzić, czy wnosić pozew. To trudne zadanie, bo zgodnie z wytycznymi UE rząd musi przeznaczyć na ten cel fundusze. W ubiegłym roku zgłosiliśmy ministrowi sprawiedliwości propozycje przepisów, ale do dziś nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Jako Naczelna Rada Adwokacka apelujecie do ministra sprawiedliwości o uporządkowanie systemu wynagrodzeń za pomoc prawną udzielaną z urzędu. Jakie macie propozycje?
Dziś za reprezentowanie obywateli w sprawach z zakresu prawa pracy stawki zaczynają się od 60 zł, mimo że w jednej sprawie może się odbyć nawet kilkanaście rozpraw. W ten sposób wielogodzinna praca adwokata, wymagająca rozległej znajomości aktów prawnych jest wynagradzana jak jednorazowa usługa fryzjerska. Wynagrodzenie za sporządzenie skargi konstytucyjnej, co jest jednym z najtrudniejszych zadań, wymaga ogromnego doświadczenia i co najmniej kilkutygodniowej pracy, wynosi 240 zł. Tymczasem rutynowe czynności adwokackie związane z rozwodem wyceniono na 360 zł. Uważamy, że rzeczywisty nakład pracy w danej sprawie powinien być zgłaszany przez adwokata sądowi. Nie oczekujemy wynagrodzeń rynkowych za sprawy z urzędu, lecz wprowadzenia logicznego systemu, takiego by płacono za pracę, a nie w oderwaniu od niej. Zapewni to lepszą obsługę w sprawach z urzędu, jednocześnie eliminując nieuzasadnione koszty.

Jednym z zadań adwokatury jest udział w kształtowaniu prawa. Jak Pani ocenia tę współpracę z Sejmem?
Zacząć należy od tego, że trudniej było współpracować z poprzednim rządem niż z obecnym. Muszę przyznać, że teraz poziom stanowienia prawa znacznie się poprawił. W ubiegłym roku wysłaliśmy 80 opinii prawnych do parlamentu. Było wśród nich wiele zarzutów, które potem Trybunał Konstytucyjny uznał za naruszenie konstytucji. Przy Naczelnej Radzie Adwokackiej istnieje komisja ds. prac parlamentarnych, której członkowie uczestniczą w obradach komisji sejmowych. W sprawach najistotniejszych, pracach nad zawodami prawniczymi czy kodyfikacjami, także prezesi i przedstawiciele prezydium NRA.

Czy ich głos jest słuchany?
Powiedziałam kiedyś, że opinia eksperta liczy się tylko wówczas, gdy jest zgodna z intencją polityczną. Dobrze nam się współpracuje z ministerstwem sprawiedliwości w zakresie tworzenia przepisów prawa karnego i postępowania karnego. Wiele przepisów zostało wyeliminowanych jako niekonstytucyjne. Opiniujemy projekty także w fazie prac rządowych. Staramy się czynić to rzetelnie i szeroko argumentować pomagając w ten sposób i służąc wiedzą i doświadczeniem praktycznym we wszystkich dziedzinach prawa.

Kto powinien wybierać aplikację adwokacką, aby się nie rozczarował?
Liczymy, że do naszego zawodu będą przychodzili ludzie ciekawi świata, z pasją drążenia problemu, otwarci, dobrze się wysławiający, umiejący panować nad emocjami. Student prawa planujący karierę w adwokaturze musi mieć świadomość, że to ciekawy i dający satysfakcję zawód, ale też wymagający, któremu trzeba poświęcić cały wolny czas. Na ogół wynagrodzenie, jakie pobieramy dobrze oddaje nakład włożonej pracy. Co to oznacza? Że nie zarobią w nim ci, którzy marzą o wolnych weekendach, przespanych, wolnych od pisania i studiów nad prawniczym dorobkiem, nocach i długich wakacjach. W tym zawodzie nie ma stałej pensji na pierwszego.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Małgorzata Salliw

Partnerzy

abk_logo kdm_logo zpap_logo teraz_polska_logo bok_logo kt_com_logo kopd_logo mediatory_logo_2 logo_lp
zamek_krolewski_logo perly_medycyny_logo mfr_orzel2013_logo mgr_orzel2013 mpr_orzel2013 gat_2013_logo logo_pp spp_2013 egd logo
 bwl logo  thingsbulb  cbck logo orly_budownictwa_logo rig_logo_2  logo kart arena  Platforma  retail logo