Reklama
Sławomir Popowski, dziennikarz, publicysta, wieloletni moskiewski korespondent PAP i Rzeczpospolitej, społeczny redaktor portalu publicystycznego Studio Opinii.
 
Sawomir_PopowskiTragedia smoleńska pokazała inną, nieznaną dotąd Rosję. Rosję współczującą, na równi przeżywającą nasz ból. Znikła polityka, dzieląca nas historia, zimne kalkulacje…..Stało się coś na znak symbolu.
Tak, zobaczyliśmy Rosję normalną, współczującą, empatyczną. To niesamowite, że potrzebna była taka tragedia byśmy zobaczyli Rosjan takimi, jakimi są naprawdę. Niezwykła reakcja władz rosyjskich, pomoc udzielana rodzinom ofiar podczas identyfikacji ciał najbliższych to wszystko pokazało tą prawdziwą, dotąd nieznaną Rosję. Rosję zachowującą się powyżej wszelkich standardów dyplomatycznych i międzynarodowych. Rosję prawdziwą. Można oczywiście doszukiwać się w tym jakichś dyplomatycznych podtekstów, czy – w dobrym tego słowa znaczeniu - interesów, ale myślę, że reakcje społeczeństwa rosyjskiego, tych którzy przychodzili z kwiatami i zapalali znicze pod ambasadę polską w Moskwie były spontaniczne i szczere… Rosjanie tacy właśnie są. Podobnie zachowywali się po zamachu terrorystycznym na World Trade Center w Nowym Jorku, we wrześniu 2001. 
 
Rosja, niezależnie od tego, przez jaki postrzegamy ją pryzmat, zmienia się w widoczny sposób. Nie ulega wątpliwości, że stoi w obliczu poważnych wyzwań przede wszystkim gospodarczych. Czy uda się jej zrealizować marzenia o swojej potędze i przywrócić dawną wielkość?
Nie chodzi tylko o gospodarkę. Zgoda, Rosja może bardziej niż inne kraje odczuła skutki kryzysu, który zachwiał największymi potęgami ekonomicznymi świata dosłownie w dwa, trzy miesiące po jej największym – jak wydawało się w Moskwie – sukcesie politycznym. To jest wojnie w Gruzji. Rosyjskie elity polityczne uświadomiły sobie, że ten model rozwojowy, który realizowano przez całą dekadę rządów Putina – nie gwarantuje im dzisiaj przyszłości; że nie wystarczy mieć ropę i gaz, aby śnić rosyjski sen o Wielkiej Rosji; że trzeba się modernizować… Bo, jak pisze Dmitrij Trenin z moskiewskiego Centrum Carnegie – a dziś powtarza to wielu – „albo Rosja będzie się modernizować, albo będzie marginalizowana“. W ten sposób wróciły klasyczne rosyjskie pytania: co robić? A nie wykluczam, że w którymś momencie pojawi się i drugie: kto winowat? W Rosji znów podjęta została fascynująca dyskusja i spór, o jej tożsamość, o model rozwojowy, o to czym ma być: „imperium liberalnym“, „supermocarstwem energetycznym“, „samoistną cywilizacją euroazjatycką“? - Każdy z tych wariantów już przerabiano i z widomym skutkiem. Więc teraz – upraszczając - szuka się pomysłu na to, jak i na jakich zasadach ponownie otworzyć Rosję na Zachód, na Europę…
 

Polityka zagraniczna Rosji skupia się na oddziaływaniach międzynarodowych w tym Unią Europejską, obszarem Wspólnoty Niepodległych Państw, a także z partnerami z innych części globu.  Jakie są uwarunkowania i kierunki tej polityki?

Polityki zagranicznej  Rosji nie można rozpatrywać bez tego, co dzieje się w jej polityce wewnętrznej i w oderwaniu od toczącego się, wspomnianego wcześniej sporu o rosyjską tożsamość. Sytuacja przypomina trochę tę z początku gorbaczowowskiej „pierestrojki“. Z jednej strony jest świadomość, że – jak pisał kiedyś satyryk radziecki Michaił Żwaniecki - dalej tak zyć nie można, a z drugiej: jeśli nie tak, to jak? -  Pragmatyczni Rosjanie mają świadomość, że działaniami takimi jak w szczycie swojej potęgi politycznej w 2008r, w Gruzji - nie są w stanie realizować swoich strategicznych celów, ponieważ zostaną odrzuceni i zawsze będą postrzegani jako,,europejskie straszydło”. Szukają więc swojego miejsca w Europie, chcąc być jej częścią. I tu rodzi się pytanie: na jakich zasadach warunkach. Problem tkwi w tym, że w polityce rosyjskiej wciąż są aktywne te siły, które twierdza, że to Rosja powinna określać warunki, na jakich w tej Europie chce być.  Koncepcja zgłoszona rok temu przez Miedwiediewa, dotycząca nowego systemu bezpieczeństwa europejskiego jest tego najlepszym przykładem. Rosja ma wciąż  poczucie, że jest poza istniejącym systemem europejskim, że w nim nie uczestniczy, a jednocześnie nadal trzyma się swojej koncepcji „suwerennej demokracji“ i nie jest gotowa na przyjęcie tego systemu wartości, który jest konstytutywny dla Zachodu, Europy. Powiada: chcemy być waszą częścią, ale silną częścią. I dlatego powinniście uznać nasze szczególne prawa na obszarze post-radzieckim, który jest dla nas strefą szczególnych interesów. W zamian możemy być waszymi partnerami w realizacji ważnych dla was interesów strategicznych… Ten sposób myślenia na razie dominuje, ale – co warto odnotować – pojawiają się i inne głosy, wskazujące że taka Rosja nadal pozostanie „europejskim straszydłem“, poza europejską wspólnotą polityczną… Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
 

Rosja jest jedyną niekwestionowaną potęgą militarną i energetyczną Europy.

To nie do końca jest tak. Czym mierzymy taką potęgę? Ilością czołgów? – Dziś to nie ma większego znaczenia. Potęgą arsenałów nuklearnych? – Częściowo na pewno tak. Dopóki Rosjanie dysponują paroma tysiącami głowic jądrowych będą potęgą światową - czy to się komuś podoba czy nie. Ale przecież o politycznej sile państwa, jego pozycji decyduje nie tylko potencjał militarny. W końcu to o dawnym Związku Radzieckim, u jego schyłku, mówiono, że jest „Górną Woltą z rakietami“. I Rosja zdaje sobie sprawę, że bez modernizacji grozi jej powtórka z historii. A tego bez współpracy z Zachodem, z Europą nie da się zrobić. Dlatego wciąż szuka swojego w niej miejsca w Europie. Chodzi teraz przede wszystkim o to, na jakich warunkach będzie to realizowane. Projekt Miedwiediewa, o którym wspominałem wcześniej, jest nie do przyjęcia w takiej postaci, w jakiej został przedstawiony. Zachód nie może się zgodzić na podział naszego kontynentu na strefy wpływów, bo to by się kłóciło ze standardami i z wartościami, które są fundamentem wspólnej Europy. Ale można - i sądzę, że warto – potraktować go, jako wywołanie do dalszej, poważnej debaty; początek pewnego procesu. Podobnie, jak to kiedyś było z porozumieniami rozbrojeniowymi. Popatrzmy na to z jeszcze innej strony: kiedyś wielkim problemem Europy były Niemcy, dziś tak mocno zakotwiczone w strukturach europejskich. I jakiś model podobnego rozwiązania należy znaleźć w przypadku Rosji. Z pożytkiem dla wszystkich… Uważam, że jest to możliwe.

I jeszcze o sprawie rzekomego energetycznego zagrożenia ze strony Rosji. Zachód nie boi się rosyjskich paliw i energii, podczas gdy dla nas są one symbolem uzależnienia, grożą wręcz utratą politycznej suwerenności. Moim zdaniem, jest w tym więcej fobii niż rzeczywistego zagrożenia. Zgoda: potrzebna jest dywersyfikacja źródeł dostaw, ale też mówimy o tym od kilkunastu lat i nie zrobiono kompletnie nic, żadna z rządzących Polską ekip, aby to zrealizować. Najprostsze rozwiązanie: budowa połączeń naszego systemu gazowego z systemem europejskim, była kwestionowana, bo przecież w europejskim systemie również płynie rosyjski gaz… Więc co jest dla nas ważniejsze: polskie bezpieczeństwo ekonomiczne, energetyczne, czy racje polityczne?

 

Nie można zapominać, że nasze kraje łączą interesy gospodarcze. Jak wygląda współpraca w tym zakresie?

Zaskakującym jest fakt, że w okresie największego ochłodzenia stosunków polsko-rosyjskich, nawet w czasie embarga na import naszego mięsa do Rosji, obroty handlowe były bardzo wysokie. Polski eksport do tego kraju rozwija się znakomicie, doskonale współdziałają i handlują ze sobą poszczególne firmy. Jest natomiast pytanie polityczne, które kiedyś publicznie zadał b. premier Leszek Miller, (fakt, że jeszcze przed naszym wejściem do Unii): czy jesteśmy już gotowi, aby rosyjskich inwestorów i rosyjski kapitał traktować na naszym rynku na równi z inwestorami zachodnimi? - Przed tym pytaniem niedługo może stanąć polska gospodarka.

Jestem gorącym zwolennikiem tej formuły polityki, którą obejmując urząd premiera zaproponował Donald Tusk, że trzeba rozmawiać z Rosją taką, jaka jest. Polska nie może odwracać się do Rosji plecami, Polska musi z Rosją rozmawiać jeśli chce być poważnym partnerem zarówno dla niej, jak i dla Europy. Musimy zapanować nad obecnymi wciąż fobiami antyrosyjskimi. Fundamentalną zasadę tej polityki formułuję następująco: Europa potrzebuje Rosji , a więc Rosji potrzebuje również  Polska - Rosja potrzebuje Europy, więc potrzebuje także Polski.

Tragedia smoleńska pokazała stosunek Rosjan do Polaków i mam nadzieję, że będzie to sprzyjało tej strategii, która została  zapoczątkowana po objęciu rządów przez Platformę Obywatelską. Przypomnę, że spotkało się to wówczas z totalną krytyką i atakiem prawicy, rozpatrywane było  nieomalże w kategoriach zdrady narodowej. To jest chore podejście.

I jeszcze jedno: bardzo często, gdy mówimy o relacjach polsko-rosyjskich, gdy tylko coś się w nich zaczyna pozytywnie zmieniać używamy terminu „przełom“. Nie lubię tego słowa. Chciałbym, by nasza polityka zagraniczna wobec Rosji nie była polityką przełomów. Niech to będzie absolutnie normalny proces. Są rzeczy, w których się zgadzamy i o których możemy rozmawiać, ale są też sprawy, w których nigdy nie dojdziemy do porozumienia. I na tym polega normalna polityka, a nie na zasadzie „od przełomu do przełomu.

 

Wielu Polaków jednak nie ufa stronie rosyjskiej. Jak zmienić te poglądy, jak dotrzeć do ich świadomości, że Rosja jest inna, bardzo współczesna, mająca swoją historię ale też i swoją przyszłość?

Myślę, że dla  Polaków, dla których punktem odniesienia jest Europa tego rodzaju problemy nie istnieją. Po 10 kwietnia – mam taką nadzieję - ten antagonizm się zmniejszył. Ale  nie oszukujmy się: antyrosyjskie stereotypy, o czym świadczą różnego rodzaju „spiskowe teorie“, jakie pojawiły się po katastrofie pod Smoleńskiem są bardzo silne. Co więcej, są siły polityczne, które świadomie i cynicznie grają na tych nastrojach w naszej wewnętrznej wojnie polsko-polskiej. Ale dla tych polityków i ich komisarzy w mediach zagrożeniem jest również Europa, której nie udaje się przerobić na własny obraz i podobieństwo. Nie wierzę, aby szybko i łatwo dało się to zmienić. Potrzeba natomiast więcej uczciwej informacji o tym, co naprawdę dzieje się w Rosji i o toczących się tam ważnych debatach. Jest śmieszne, że na Rosji najlepiej znają się ci „eksperci medialni“, którzy nigdy w Rosji nie byli, nie znają rosyjskiego i nie przeczytali ani jednej książki rosyjskiej, poza kanonem literackim. Choć i co do tego mam wątpliwości. Potrzeba również rozwoju normalnych kontaktów międzyludzkich i uważam, że w ramach Unii to właśnie Polska powinna być rzecznikiem zniesienia ograniczeń wizowych dla obywateli Federacji Rosyjskiej. Bo nie wszyscy z nich to mafia…

 

Nie sposób nie wspomnieć rosyjskiej kulturze postrzeganej wciąż u nas jako kultura postradziecka.

W Europie jest oczywiste, że kultura europejska to też kultura rosyjska . My Polacy jesteśmy zamknięci w jakimś schemacie dawnej Rosji - tej, której już dawno nie ma. W Rosji wydaje się wszystko i to w olbrzymich nakładach. Do Moskwy, co tydzień przyjeżdżają gwiazdy światowej  kultury tej przez duże „K“ i gwiazdy popkultury. Problem polega na tym, że to między nami Polakami i Rosjanami  jest znacznie mniejszy przepływ informacji aniżeli między Europą a Rosją. Nam się wciąż wydaje, że jesteśmy,,lufcikiem” Rosji na Europę i że to Rosjanie powinni znać język polski, by czytać nasza literaturę. Tego już nie ma, to już dawno się skończyło. Rosjanie mają dostęp do całej światowej kultury.

Sztuki teatralne współczesnych młodych twórców rosyjskich są wystawiane na scenach europejskich częściej niż dzieła Dostojewskiego czy Czechowa. Na organizowanych co roku w Moskwie Międzynarodowych Targach Sztuki największą popularnością i uznaniem wśród zachodnich uczestników cieszą się prace rosyjskie. A my to dopiero odkrywamy… I dobrze, bo coś się jednak zaczęło zmieniać. Współczesna literatura rosyjska jest coraz bardziej popularna w Polsce. Popularne są książki Jerofiejewa, Pielewina i Sorokina; zaczęło wracać do nas kino rosyjskie i rosyjski teatr. Z kolei w Rosji wydaje się nie tylko Grocholę i Chmielewską, które biją rekordy powodzenia, ale także Mrożka, Gombrowicza, czy Herlinga-Grudzińskiego. Brakuje mi natomiast rosyjskiej eseistyki w Polsce i polskiej w Rosji…

 

Dlaczego w Polsce jest wciąż tak mało informacji o tej europejskiej  Rosji?

Myślę, że jesteśmy za bardzo  przywiązani do stereotypu rosyjskiego i do swojej wizji Rosji, często nie mających nic wspólnego z rzeczywistością. A na dodatek, wszystko co podważa ten obraz odbieramy jako zagrożenie. I dlatego nie przyjmujemy do siebie tej innej Rosji, nie chcemy o tym czytać, wiedzieć. Stąd brak zapotrzebowania na tego typu informacje i ich niedostępność. Jeżeli więc chcemy normalnie rozmawiać, normalnie współpracować to musimy wyzbyć się wszelkich uprzedzeń, tej stereotypowej antyrosyjskości. Tak jak mówiłem: boję się polityki deklaratywnej, polityki przełomów, natomiast odpowiada mi dyplomacja małych, ale bardzo konsekwentnych kroków.

 

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiała Anna Lipińska

Partnerzy

abk_logo kdm_logo zpap_logo teraz_polska_logo bok_logo kt_com_logo kopd_logo mediatory_logo_2 logo_lp
zamek_krolewski_logo perly_medycyny_logo mfr_orzel2013_logo mgr_orzel2013 mpr_orzel2013 gat_2013_logo logo_pp spp_2013 egd logo
 bwl logo  thingsbulb  cbck logo orly_budownictwa_logo rig_logo_2  logo kart arena  Platforma  retail logo